محمدجواد حق شناس *
آقای ظریف از معدود کسانی است که در تمام طول دوران خدمتش فقط در یک جا خدمت کرده است و آن هم وزارت خارجه. یعنی ایشان از زمان ورودش به وزارت خارجه که از سازمان ملل شروع شد، کار را درعرصه سازمان‌های بین‌المللی تجربه کرد. بعد هم که به داخل کشور آمد در رده معاونت بین‌الملل وزارت خارجه قرار گرفت.
همچنین می‌توان گفت به عنوان یک کارشناس و مدیر ارشد در عرصه سازمان‌های بین‌المللی به خصوص به دلیل تحصیلاتش و از سویی حضور در سازمان ملل در نیویورک و امریکا، وی با فضای بین‌المللی و فضای کشورها و قدرت‌های بزرگ و امریکا آشنایی نزدیک و عملیاتی داشته است
مخالفان توافق ژنو نمی‌توانند فریاد بزنند که ما همچنان این قدرت را می‌خواهیم اما می‌توانند همچنان با احیای شعارهای اول انقلاب و طرح مباحث ایدئولوژیک فریاد وا اسلاما و وا مملکتا سر بدهند ولی به نظر می‌رسد که در درون این شعارها و بن‌مایه خیلی از این مخالفت‌ها ریشه در منافع گروهی و فردی آنها دارد
ما شاهد تحصیلات عجیب و غریب در حوزه وزارت خارجه بودیم. مثل متخصص پزشک اطفال تا علوم آزمایشگاهی و انرژی اتمی و متخصص تربیت و مواردی از این دست بزرگ‌ترین زیان را برای اسراییل و مقامات این کشور متحمل می‌شود. طبیعتا در این سال‌ها و به خصوص در هشت سال گذشته توانسته‌اند بیشترین حمایت‌ها را از جامعه جهانی و امریکا کسب کنند.
البته با طرح مباحثی که به عنوان تهدید بودن جمهوری اسلامی از جمله طرح مساله هلوکاست یا اینکه یک ایران اتمی موجودیت اسراییل را به چالش می‌اندازد وغیره. با این نگاه توانسته نیروی خود را بسیج و از لابی قدرتمندی که در امریکا و اروپا دارد بهره ببرد تا بتواند با توافق احتمالی که میان ایران و امریکا به وجود می‌آید، مقابله کند
در بخشی از بیانات آقای روحانی قبل از سفر به نیویورک به استراتژی برد- برد اشاره شد. این استراتژی به دنبال این است که ما اگر در پی منافع خود هستیم و اگر دنبال این بوده که برنده از زمین خارج شویم علی‌القاعده باید این رضایت را هم بدهیم که طرف مقابل هم اگر می‌خواهد وارد این بازی شود آن هم دست خالی از این بازی خارج نشود
دولت یازدهم بنا را بر ضروریات یا هر عامل دیگری، بیشترین امید خود را بر سیاست خارجی و مردان دستگاه دیپلماسی متمرکز کرده است. آیا شما این رویکرد دولت روحانی را درست ارزیابی می‌کنید؟
من با شما موافقم. دولتی که برخاسته از رای مردم در 24 خرداد 92 است در تبیین اولویت‌های خود، نخستین اولویت و شاید مهم‌ترین آن را معطوف به حل و فصل تنش‌ها و چالش‌هایی که ایران در عرصه سیاست خارجی با آن سر و کار داشته، کرده است. اگر بخواهیم به دلایل این ماجرا بپردازیم باید نوع نگاه و تحلیلی که مشخصا آقای روحانی و همین طور تیم همراه شان در رابطه با حضورشان در عرصه قدرت و جایگاه ریاست‌جمهوری داشته‌اند را ارزیابی کنیم و بازتعریفی از این فضا داشته باشیم.
به نظر می‌رسد یکی از دلایل آن اشراف و تسلطی است که ایشان و مجموعه همراهان‌شان نسبت به حوزه سیاست خارجی داشته‌اند. مشخصا حضور آقای روحانی در مجلس در جایگاه رییس کمیسیون سیاست خارجی و امور داخلی به مدت سه دوره و بعد نقشی که در دوران جنگ در این حوزه به عنوان مسوول پدافند ایفای نقش کردن. سپس از زمانی که ما شاهد شکل‌گیری شورای عالی امنیت ملی هستیم آقای روحانی به طور مداوم یکی از نمایندگان منصوب رهبری و عضو دایم یا حقیقی این شورا بودند.
بعد از سال 76 هم با آمدن دولت اصلاحات، دبیری شورای عالی امنیت ملی همچنان در اختیار آقای روحانی قرار گرفته بود. در حالی که ایشان در دوران ریاست‌جمهوری آقای هاشمی‌رفسنجانی هم به نوعی مسوولیتی را بر عهده داشتند. این حضور تقریبا بیش از سه دهه آقای روحانی در عرصه سیاست خارجی و مسائل امنیت ملی به ایشان آن اعتماد به نفس و آن اشراف و تسلط را داده بود که تقریبا با مهم‌ترین مسائل پیش‌آمده کشور به طور مداوم از نزدیک مرتبط باشد.
به خصوص در جریان دولت اصلاحات هم که مساله پرونده هسته‌یی ایران برای نخستین‌بار مطرح می‌شود، عملا مدیریت پرونده هسته‌یی از وزارت خارجه منفک شده و در اختیار شورای عالی امنیت کشور قرار می‌گیرد. بنا بر این شکل حل و فصل مسائل پرونده هسته‌یی خیلی هم در چارچوب یک قوه به نام قوه مجریه تعریف نمی‌شد. از سویی به دلیل اینکه زمینه اجرایی مصوبات شورای عالی امنیت ملی نهایتا پس از تایید رهبری فراهم می‌شد و با داشتن نماینده رهبری در آن مجموعه توسط آقای روحانی، به نوعی موقعیتی فراقوه‌یی یا خارج از چارچوب قوه مجریه به ایشان می‌داد.
در عمل هم دیدیم که با وجود اینکه برای غرب خیلی هضم فعالیت‌های هسته‌یی ما سخت بود (این موضوع به اطلاع مقام‌های امریکایی و آژانس رسید) فعالیت غیرآشکار جمهوری اسلامی در سال‌های قبل را شاهد بودیم. بنابراین با وجود اینکه کاری سخت به نظر می‌رسید اما با نوعی درایت، تدبیر، خردگرایی در عرصه سیاست البته مدیریت شده که با عقلانیت همراه بود، تلاش شد که از حربه‌یی که در اختیار آژانس و طرف غربی قرار گرفته بود رها شوند.
به نظر می‌رسد این موقعیت و توانمندی در هشت ساله دولت اصولگرایان، شاید غیر مدبرانه و غیر منطبق با منافع ملی به سمتی رفت که کشور عملا وارد دو چالش خیلی جدی شد؛ یک چالش ناشی از تقابلی بود که به نوعی خودخواسته و توسط دولت آقای احمدی‌نژاد شکل گرفت. به طوری که با طرح مسائلی مثل احیای پرونده هلوکاست که شاید هیچ ربطی به منافع ملی ما نداشت و به طور کل ایران نسبت به این ماجرا موضوعیتی نداشت، اما سبب شد که هزینه‌های بسیاری را بر کشور تحمیل کند. از طرف دیگر با ورق‌پاره خواندن قطعنامه‌های شورای عالی امنیت عملا تقابلی با سازمان‌های بین‌المللی و در راس آن سازمان ملل صورت گرفت و ما وارد سیکلی شدیم که نتیجه آن دریافت 5 قطعنامه تحریم توسط شورای امنیت سازمان ملل بود. قطعنامه‌هایی که شاید درست است که غربی‌ها بانی آن بودند اما همراهی دولت‌هایی مثل روسیه و چین را هم در پی داشت و شاید در برخی مواقع از 15 رای شورای امنیت، حداقل 13 رای علیه ایران دیده می‌شد. این اقدام حاکی از یک اتحاد عمومی و همراهی جامعه بین‌المللی با روند تحریم علیه ایران و نشانگر یک انزوای بی‌نظیر در تاریخ سیاست خارجی کشور بود. این تحریم‌ها و از طرفی ناکار آمدی دولت در عرصه داخلی و آلوده شدنش به فساد در حوزه تصمیم‌گیری به خصوص در عرصه اقتصاد و وجود اختلاف جدی در بین قوا عملا کشور را از فضای مثبتی که در پایان دولت آقای خاتمی شکل گرفته بود و کشور توانسته بود به درجاتی از رشد قابل قبول در حوزه اقتصاد برسد و در حوزه‌های اجتماعی و فرهنگی جامعه، اطمینان و اعتماد قابل توجهی به دولت داشت و مشروعیت حداکثری، دیدیم به سمتی رفت که عملا دولت از جامعه به خصوص طبقه متوسط شهری فاصله گرفت و در مدیریت کلان دچار تشتت شد.
شاخص‌های اقتصادی یکی بعد از دیگری با افت شدید روبه‌رو شد با وجود اینکه درآمد نفتی ایران در این سال‌ها نزدیک به 650 تا 700 میلیارد دلار بوداما کشور با بحرانی بزرگ در حوزه اقتصاد روبه‌رو شد. تورم 40 درصدی، بیکاری کلان، افزایش قیمت ارز و حداقل سه برابر شدن آن در مدت کمتر از یک سال و مواردی از این دست کشور را به لبه پرتگاه رساند.
در این فضا ما به مقطعی می‌رسیم که مردم (با وجود برخی پیش‌بینی‌ها) وارد صحنه می‌شوند و در میان نامزدهای موجود به کسی رای می‌دهند که در عرصه سیاست خارجی سعی دارد که سخن دیگری بگوید و از اعتماد‌سازی با جهان بیرون و قدرت‌های بزرگ حرف بزند و از لزوم گفت‌وگوی مستقیم با خارج براساس منافع ملی صحبت کند. این نگاه چنین دستاوردی را درپی داشت.
آقای روحانی این روند را توانست با رایی که در مرحله اول کسب کرد، فراهم کند. به‌عبارتی اگر ما خواسته باشیم به ایجاد بهبود در وضعیت معیشت و اقتصاد مردم و ایجاد آرامش در جامعه و حتی بازگشت اعتماد آرای مردم به دولت و منتخبین شان برسیم، لازمه‌اش این است که بتوانیم در یک فضای بدون تنش مدیریت و تنش را از کشور دور کنیم. به هر حال کشور وارد مرحله‌یی شده بود که به خاطر افزایش و تشدید تضادها، احتمال اینکه ما وارد یک درگیری غیر مترقبه با قدرت‌های جهانی در راس آنها امریکا شویم، کم نبود.
این مباحث، فضایی را فراهم ساخت که اولویت اول دولت و آقای روحانی به حل و فصل مسائل ایران با قدرت‌های بزرگ و 1+5 و مشخصا در حوزه پرونده هسته‌یی ختم شد. تا از آن طریق با شکستن سد تحریم‌ها گشایشی در وضع اقتصاد ایجاد و از طرف دیگر زمینه بازتاب آن در داخل کشور هم سبب ایجاد آرامش و یک فضای اعتماد شود. اکنون با اعتمادی که نخبگان و همین‌طور آحاد مردم و گروه‌های سیاسی به دولت می‌توانند داشته باشند، زمینه بازگشت قطار به ریل فراهم می‌شود.
با همه این توضیحات اما بخشی مهمی از مطالبات مردم در انتخابات معطوف به مسائل داخلی بود. فکر نمی‌کنید غافل شدن از سیاست داخلی بر تلاش‌هایی که در دیپلماسی در این چند ماه صورت گرفته است تاثیرگذار باشد؟
البته من خودم درخصوص این نگاه با شما همراهم که عرصه مدیریت در کشور عرصه یکپارچه‌یی نیست. ما نمی‌توانیم تصور کنیم که جزیره‌های از هم جدا باشیم. در مجموعه نظام که مثل یک ارگان عمل کرده و واحد است، اگر ما این تصور را داشته باشیم که موفقیت در عرصه خارجی بدون توجه به نیازها و ضروریات در عرصه داخلی می‌تواند زمینه‌ساز موفقیت تمام‌عیار دولت را فراهم کند مطمئنا اشتباه کرده‌ایم. لذا تصور می‌کنم همان‌طور که باید در عرصه سیاست خارجی شجاعانه و بدون توجه به حاشیه‌ها و توجه اصلی به منافع ملی و متن حرکت کنیم طبیعتا در عرصه سیاست داخلی لازمه یک حرکت منطقی و درست این است که باید به این نیازها، نظرات کارشناسی و خواست عموم هم توجه کنیم. اما در عین حال ما در یک فضای انتزاعی هم قرار نداریم. به هر حال در یک فضای کشوری هستیم که حداقل می‌دانیم که تصمیم‌گیری به تنهایی در اختیار دولت نیست.
دولت دارد براساس قواعدی که در ساختار نظام جمهوری اسلامی تعریف شده است به پیش می‌رود. مذاکرات سیاست خارجی را طبیعتا باید یک کسی به نام وزیر خارجه به پیش ببرد، وزیر خارجه کسی است که درست است که منتخب رییس‌جمهور است اما رای اعتمادش را از مجلس می‌گیرد و طبیعی است که در این فضا و فرآیند مجلسی که امروز سر کار است هم پیگیر سیاست‌های خودش است هرچند روند حرکت کشور در هشت سال گذشته که نتیجه نگاه مجلس و منتخبین مجلس و همراهی مجلس بوده و لطمات سختی به کشور وارد کرده است اما این نمایندگان همچنان براساس دیدگاه‌های خودشان به دنیا و مسائل سیاست خارجی و مدیریت نگاه می‌کنند.
یکی از لوازم کار دولت گرچه پیشبرد برنامه‌های خود در آن بخش است اما در عین حال نمی‌توانند به خواسته‌ها، فشارها و انتظاراتی که جریان مقابل به عنوان جریانی قدرتمند، بی‌توجه باشند. به هر حال شاهد هستیم، نهادهایی مثل صدا و سیما و حوزه‌های قدرت مثل تریبون‌های نماز جمعه و نهادهایی که امکانات وسیع رسانه‌یی و تاثیرگذار بر بخش عمده‌یی از افکار عمومی دارند و همچنان بر مواضع دولت با نگاهی به‌شدت انتقادی درعین حال با عینکی که نشات گرفته از بدبینی حداکثری است به مسائل نگاه می‌کنند، همچنان اثرگذارند. لذا به نظر می‌رسد که ما باید انتظارات‌مان را از دولت آقای روحانی منطقی کنیم گرچه باید همچنان بر طرح انتظاراتی که در انتخابات توسط مردم مطرح شد و وعده‌هایی که آقای روحانی هم در مناظره‌ها و هم در سخنرانی‌ها و در برنامه‌هایشان به مردم دادند مصر بوده وهمیشه پیش رو داشته باشیم.
اما این پاسخ منطقی را هم نباید از نظر دور بداریم که امکانات محدود است و باید به شکل مرحله‌یی به خواسته‌ها و نیازها توجه شود. مهم این است که روند، روند درستی باشد. علی القاعده با این نگاه جریان اصلاح‌طلبی و جریان نخبه‌یی که از آقای روحانی حمایت کردند همچنان حمایت خود را از کلیت حرکت دولت حفظ می‌کنند اما در حوزه‌هایی ممکن است در برخی تصمیم‌گیری‌ها که مربوط به برخی وزارتخانه‌ها یا برخی شاخص‌های تصمیم‌گیری است، نگاه انتقادی خود را برای اصلاح مسیر همچنان مطرح می‌کنند.
تیم وزارت خارجه را چگونه می‌بینید؟ تفاوت این تیم با تیمی که آقای احمدی‌نژاد در دو دوره ریاست‌جمهوری برگزیده بود در کجاست؟
اتفاق مثبتی که افتاد شاید یک تصمیم درست ساختارگرایانه بود. این تصمیم به درستی اتخاذ شد و آن انتقال وظیفه مذاکرات از شورای امنیت به وزارت خارجه بود. این اتفاق بسیار مهمی بود که شاید کمتر مورد بحث و بررسی قرار گرفته است.
طبیعتا در همه جای جهان و در همه کشورها، ساختار مذاکرات در این سطوح و در حوزه تخصصی خود دنبال می‌شود و آن حوزه جایی نیست جز وزارت خارجه. به طور کل وزارت خارجه برای این طراحی شده که بتواند منافع کشور را در حوزه سیاست خارجی و در قالب دیپلماسی مدیریت کند. همچنین بتواند در ارتباطات بین‌المللی خود اینها را محقق کرده و به نتیجه برساند.
در کشور ما شاید یکی از قدیمی‌ترین وزارتخانه‌هایی که شکل گرفت (که به اوایل دوره قاجار بازمی‌گردد در زمانی که کابینه خیلی محدود بودو شاید به چهار یا پنج وزیر ختم می‌شد) یکی وزیر داخله و دیگری خارجه بود. وزارت خارجه از نهادهای قدیمی است که در سازمان بروکراسی کشور شکل گرفته است.
از طرفی دیگر می‌بینیم که در بعد از انقلاب هم این نهاد همیشه مورد توجه بوده و روز به روز هم بزرگ و بزرگ‌تر شده است. شاید در زمان قبل از انقلاب تعداد کسانی که در وزارت خارجه کار می‌کردند به 700 یا 800 نفر می‌رسید و امروز نزدیک به شاید 10000 نفر در وزارت خارجه کار می‌کنند.
باید یادمان باشد در جایی که میلیون‌ها کارمند دولت بر اساس ریال حقوق می‌گیرند، کارکنان وزارت خارجه به خصوص در زمانی که در ماموریت هستند با دلار حقوق می‌گیرند یعنی کشور ما هزینه بسیار گزافی را در وزارت امور خارجه اعمال می‌کند.
علی‌القاعده این مجموعه که برای پیشبرد دیپلماسی کشور تربیت شده‌اند و یاد گرفته‌اند که چگونه از منافع ملی در قالب دیپلماسی و در حوزه سیاست خارجی دفاع کنند، شاهد هستیم در مهم‌ترین مساله عرصه سیاست خارجی و در طول سال‌هایی که مساله پرونده هسته‌یی ایران مطرح بوده، نتوانسته‌اند وظیفه اصلی خود را ادا کنند چراکه به آنها واگذار نشده و به نوعی مورد بی‌اعتمادی قرار گرفتند.
عملا این نگاه اعتماد به نفس را از وزارت خارجه سلب کرده بود. شاید بهترین اتفاقی که رخ داد تصحیح روند 13 ساله گذشته بود که پرونده از شورای عالی امنیت به وزارت خارجه منتقل شد. اتفاق دیگرانتخاب وزیر امور خارجه بود که یکی از بهترین انتخاب‌های آقای روحانی محسوب می‌شود. شاید برای نخستین بار بعد از پیروزی انقلاب که دولت در اختیار انقلابیون قرار گرفت بتوانیم بگوییم کسی در راس وزارت خارجه قرار گرفته، تحصیلکرده روابط بین‌الملل بوده و تخصص آکادمیک در این حوزه دارد و به لحاظ نظری آشنا به این بخش است. این درحالی است که بعد از پیروزی انقلاب نخستین وزیر امور خارجه، دکتر سنجابی بود که دکترای علوم سیاسی داشت. البته شاید کمتر از 50 روز مسوولیت داشتند واستعفا دادند. اما بعد از ایشان وزارت خارجه عمدتا دست افرادی قرار گرفت که هیچ کدام‌شان تحصیلات مرتبط با علوم سیاسی و روابط بین‌الملل نداشتند. ما شاهد تحصیلات عجیب و غریب در حوزه وزارت خارجه بودیم. مثل متخصص پزشک اطفال تا متخصص علوم آزمایشگاهی تا متخصص انرژی اتمی تا متخصص تربیت و مواردی از این دست.
اگر نگاهی به کارنامه آنها بیندازیم، بعد از آقای سنجابی تا ابتدای دولت روحانی این تخصص‌هایی بود که در راس وزارت امور خارجه قرارگرفته بودند. نکته دیگر اینکه آقای ظریف از معدود کسانی است که در تمام طول دوران خدمتش فقط در یک جا خدمت کرده است و آن هم وزارت خارجه. یعنی ایشان از زمان ورودش به وزارت خارجه که از سازمان ملل شروع شد، کار را درعرصه سازمان‌های بین‌المللی تجربه کرد. بعد هم که به داخل کشور آمد در رده معاونت بین‌الملل وزارت خارجه قرار گرفت.
همچنین می‌توان گفت به عنوان یک کارشناس و مدیر ارشد در عرصه سازمان‌های بین‌المللی به خصوص به دلیل تحصیلاتش و از سویی حضور در سازمان ملل در نیویورک و امریکا، وی با فضای بین‌المللی و فضای کشورها و قدرت‌های بزرگ و امریکا آشنایی نزدیک و عملیاتی داشته است.
به هر حال این موارد به ایشان یک موقعیت ویژه می‌دهد که در میان انتخاب‌های آقای روحانی یک انتخاب شاخص باشد. لذا ترکیب فرد و تغییر ساختاری دو اتفاقی است که با هم رخ می‌دهد و این توانمندی را ایجاد می‌کند که گروه مذاکره‌کننده با اعتماد به نفس بیشتر به خصوص با رای اعتماد بالایی که مجلس به ایشان می‌دهد بتواند وارد عرصه گفت‌وگو شود و دیگر زیاد نگران پشت سرشان نباشد. یعنی هم آرای میلیونی مردم در 24 خرداد پشتوانه آنهاست هم رای اعتماد مجلس، که نشان‌دهنده حمایت آن بخشی است که در انتخابات به آقای روحانی رای نداده و به رقبای ایشان رای داده‌اند.
اما می‌بینیم آن طیف، هم رای بالا را به آقای ظریف می‌دهد و هم اینکه حمایت‌هایی که رهبری می‌کند هم به لحاظ سیاستگذاری و هم طرح مساله نرمش قهرمانانه (شاید در طول بیست و چند ساله اخیر این نخستین بار است که این سیاست بیان شده و حتی حمایت آشکاراز گروه مذاکره‌کننده که مورد اعتماد بوده و بر آنها تاکید می‌شود) مجموعا فضایی ایجاد می‌شود که این گروه در راستای حمایت داخلی نگرانی جدی نداشته باشد.
اما به رقم این توضیحات شما بیشترین انتقاد ها در این چند ماه به وزارت خارجه وارد شده است؟
بله همان طور که شما گفتید برخی رفتارها ازجمله بحث افشای طرح مسائلی که در کمیسیون امنیت ملی مطرح و در سرمقاله کیهان به آن اشاره شد، شوکی را به وزارت خارجه وارد کرد که طبیعتا از جریان تندرویی که همیشه به این روال حرف می‌زده امر بعیدی نیست. اما فضای عمومی کشور و فضای تصمیم‌گیری و عقلانی کشور همه نشان داده که از جریان وتیم مذاکره‌کننده و شخص وزیر حمایت می‌شود.
چه وجه تشابهی میان تیم مذاکره‌کننده هسته‌یی روحانی با تیم دوره آقای خاتمی می‌بینید؟
در دوره آقای خاتمی رییس تیم مذاکره‌کننده، آقای روحانی بود. طبیعتا بخشی از اعضا آن همین گروهی هستند که امروز در قامت وزارت خارجه ظاهر شده‌اند. شاید بخش‌هایی از آن حذف شده است. مثلا ما می‌بینیم آقایان موسویان، سیروس ناصری عملا از گروه خارج شدند (البته به خاطر نوع برخوردهایی که بعد از سال 84 با این مجموعه صورت گرفت که شاید برخورد ناروایی هم بود). اینها جزو چهره‌های مطرح و توانمند عرصه سیاست خارجی و دیپلماسی کشور بودند و حضورشان مغتنم است. اما به نظر می‌رسد این افراد همچنان گرچه در متن مذاکرات نیستند اما مطمئنا از خدمات مشاوره‌یی همراهی و نظراتی که آنها ارائه می‌کنند حتما استفاده می‌شود.
به هر حال شاکله اصلی گروه مذاکره‌کننده در زمان آقای خاتمی همچنان حفظ شده اما در موقعیت بالاتری قرار گرفته است. امروز راس گروه مذاکره‌کننده در قامت یک رییس‌جمهور قرار دارد. نکته مهم‌تری که شاید اتفاق افتاد، این است که گرچه درگذشته تمام سوابق شورای امنیت به تایید رهبری می‌رسید و بعد وارد مرحله عملیاتی می‌شد اما ما هیچ گاه قبل از مذاکرات، شاهد اظهارنظررهبری با عنوان سیاست راهبردی نرمش قهرمانانه نبودیم. به نظر می‌رسد فرق امروز با گذشته این بوده که قبل از آغاز مذاکره و بعد از آن، تصریحی است که رهبری در این مقطع داشته‌اند. شاید اگر ما بخواهیم تفاوت قایل شویم به همین بخش باید اشاره کنیم والا امروز گروه مذاکره‌کننده در مقام بالاتری قرار گرفته و کارش را دنبال می‌کند.
در خصوص مذاکرات ژنو از همان ابتدا یکسری موانع وجود داشت. ما شاهد کارشکنی‌ها و مخالفت‌ها از سوی تندرو‌ها بوده‌ایم. این مخالفت‌ها هنوز به عنوان یک مانع هم از داخل و هم از خارج وجود دارد. این موانع چقدر می‌تواند جدی باشد؟ آیا می‌تواند مسیر مذاکرات را منحرف و آنقدر مهم و تاثیرگذار هستند که مذاکرات را با چالش جدی مواجه کند؟
نکته قابل توجهی درباره مذاکرات جاری این بوده که مذاکرات فوق نتیجه اراده و تصمیمی است که قطعا در بالاترین سطوح تصمیم‌گیری در نظام سیاسی ایران از یک سو و نظام سیاسی امریکا از سوی دیگر اتخاذ شده است. به عبارتی عزم دو طرف این بوده است که بتوانند وارد یک مذاکره شوند و معنی این عزم هم مذاکره برای مذاکره نیست.
خیر، بلکه به دنبال این هستند که برای پیشبرد منافع خودشان و اهدافی که تعیین شده و می‌تواند منافع دو طرف را در بر داشته باشد، حرکت کنند. در بخشی از بیانات آقای روحانی قبل از سفر به نیویورک به استراتژی برد- برد اشاره شد. این استراتژی به دنبال این است که ما اگر به دنبال منافع خودمان هستیم و اگر دنبال این بوده که برنده از زمین خارج شویم علی‌القاعده باید این رضایت را هم بدهیم که طرف مقابل هم اگر می‌خواهد وارد این بازی شود آن هم دست خالی از این بازی خارج نشود. این اصل یک مذاکره معطوف به نتیجه است والا اگر در یک مذاکره طرفین بخواهند این موقعیت را برای طرف مقابل قایل نشوند که اگر طرف وارد مذاکره شد بدون اینکه دستاوردی را به دست بیاورد از پای میز مذاکره خارج شود با این وصف اصلا هیچ مذاکره‌یی در دنیا شکل نمی‌گرفت وهیچ یک از طرف‌ها پشت میز برای گفت‌وگو حاضر نمی‌شدند چراکه دیگر هیچ دلیلی وجود ندارد.
با این نگاه طبیعی است که من می‌خواهم بگویم که یک اراده معطوف به عمل هم در سیاستمداران امریکا وجود داشته که البته به نظر می‌رسد جدید نیست همچنین در ایران. به خصوص تجلی‌اش بعد از انتخابات 24 خرداد 92 است و در این میان این نکته را هم نباید ما از نظر دور بداریم که این تصمیم‌گیری همانند خیلی از تصمیمات دیگر ضمن اینکه موافقانی با خودش دارد مخالفان جدی هم دارد که طبیعتا از هرگونه تلاشی برای به شکست کشاندن این تصمیم خودداری نمی‌کنند.
دلیل این مخالفت ها چیست؟ و چه کسانی از توافق ایران با اروپا و امریکا لطمه می‌بینند؟
در این بخش ما باید ببینیم چه کسانی مخالف به نتیجه رسیدن این توافق هستند؟ طبیعی است که در دنیای واقعیت و دنیایی که ما با آن سر و کار داریم و براساس اصول و قواعد منطقی است که تصمیمات را به پیش می‌برد، هیچ اراده‌یی و هیچ عملی بدون هدف تعریف نمی‌شود.
مهم‌ترین اهدافی که وجود دارد این است که اگر این توافق صورت بگیرد طبیعتا ممکن است منافعی را برای این جمع ایجاد کند و طبیعتا ممکن است هزینه‌ها و زیان‌هایی را به طرف دیگر تحمیل
کند. اگر موشکافانه نگاه کنیم می‌بینیم کشورها یا قدرت‌هایی که از این توافق با تعریف بازی برد - برد (بازی و توافقی که در آن ایران و امریکا هر دو برنده خارج شده پس برندگان این مذاکرات هم ایران و هم امریکاست) مخالف هستند بازندگان این بازی بوده و بازندگان علی‌القاعده (اگر ما برایش بازنده تعریف کنیم) به هیچ قیمتی برایشان متصور نیست تا اجازه دهند این بازی برد - برد به نتیجه برسد تا زیانش به دامن آنها نرسد. در این چارچوب باید ببینیم که چه کسی از توافق ما با امریکا زیان می‌کند.
بسیاری معتقدند اسراییل و عربستان بیشترین زیان را از توافق هسته یی ایران، با 1+5 می‌بینند آیا این به آن معنا نیست که توافق ایران پروژه ایران هراسی آنها را با شکست مواجه می‌کند؟
من احساس می‌کنم که خیلی واضح است. بزرگ‌ترین زیان را کشور اسراییل و مقامات این کشور متحمل می‌شوند. طبیعتا در این سال‌ها و به خصوص در هشت سال گذشته توانسته‌اند بیشترین حمایت‌ها را از جامعه جهانی و امریکا کسب کنند. البته با طرح مباحثی که به عنوان تهدید بودن جمهوری اسلامی از جمله طرح مساله هلوکاست، یک ایران اتمی موجودیت اسراییل را
به چالش می‌اندازد و با خطر روبه‌رو می‌کند وغیره. با این نگاه توانسته نیروی خود را بسیج کند و از لابی قدرتمندی که در امریکا و اروپا دارد بهره برده تا بتواند با توافق احتمالی که میان ایران و امریکا به وجود می‌آید، مقابله کند. در وهله بعد عربستان سعودی در منطقه است که هر گونه نزدیکی ایران و امریکا را برای خود یک چالش و تهدید به حساب می‌آورد. به هر حال امروز عربستان بعد از سقوط شاه که براساس تئوری دو ستونه طراحی شده بود (شاه نقش ژاندارمری منطقه را گرفته و عربستان هم به عنوان برادر کوچک‌تر، محوریت دوم این دو ستون را خصوصا در عرصه اقتصادی عهده‌دار شده بود) می‌بینیم بعد از انقلاب و خارج شدن شاه از منطقه، تمام محور اصلی به خصوص با شکل‌گیری شورای همکاری خلیج فارس به عربستان منتقل شده و این کشور یکه‌تاز عرصه سیاست و حتی اقتصاد و مباحث فرهنگی و نظامی منطقه شد. بنابراین امروز این رژیم که به‌شدت پیر و سنتی شده، از این ماجرا احساس خطر می‌کند. تمام تلاشش را معطوف کرده تا این تحول به نتیجه نرسد. در وهله بعد روسیه و چین هستند که خیلی علاقه‌مند نبودند که این اتفاق تحقق یابد چون در روابطی که با ایران در حوزه‌های اقتصادی و راهبردی تعریف شده، ممکن است که جابه‌جایی‌هایی صورت بگیرد.
قدرت دیگر منطقه ترکیه است که آن هم از این اتفاق ناراضی است. با این اوصاف اگر بنده هم جای وزیر امور خارجه عربستان بودم یا می‌خواستم در مقام تصمیم‌گیری دولت ترکیه عمل کنم، مطمئنا از هیچ تلاشی برای به نتیجه نرسیدن این توافق بین ایران و امریکا، فروگذار نمی‌کردم. بنابراین ما باید منتظر این مخالفت‌ها و کارشکنی‌ها باشیم. درعین حال باید برای این واکنش‌ها راه داشته و آن را مدیریت کنیم. یکی از راهکارهایی که به نظر می‌رسد وباید در دستور کار وزارت خارجه قرار گیرد این است که از نزدیک با این کشورها (به غیر از اسراییل) اما با کشورهای عربی حوزه خلیج فارس، ترکیه و چین و روسیه گفت‌وگو کند. برای آنها تبیین شود که توافق امریکا معنی‌اش این نگرانی‌های زیادی که متصور شده است نیست.
راهکار پایان این دشمنی ها چیست؟
باید از این ماجرا رفع نگرانی شود. این وظیفه حوزه سیاست خارجی است. طبیعتا در حوزه سیاست داخلی هم گروه عمده‌یی هستند که ممکن است از این موضوع احساس زیان کنند. به هر حال وقتی ما با امریکا به توافق برسیم علی‌القاعده یک دوره از دشمنی‌هایی که در این سال‌ها تعریف شده بود و برای کشور بحرانی بودند، تمام خواهد شد. باید به مرحله منطقی رسیده و کشور از مدیریت بحرانی خارج شده و به یک حالت عادی بازگردد. طبیعتا عده‌یی که در این مدت توانستند از رانت قدرت در عرصه سیاست و اقتصاد و تصمیم‌گیری‌های کلان، یکه‌تاز باشند، در یک فضای عادی احساس می‌کنند این موقعیت از دست‌شان می‌رود.
بخشی از آنها خواسته یا ناخواسته براساس طرح مباحثی که عمدتا قبلا یک سویه بوده و شاید بر اساس برخی نگاه‌های انقلابی یا ایدئولوژیک بود (این نگاه‌ها در اوایل انقلاب تعریف شده ولی بعد بیشتر آلوده به منافع گروهی و مبتنی بر انحصار و رانت در حوزه قدرت و اقتصاد شد) ممکن است نگران باشند که این موقعیت را از دست بدهند. به نظر می‌رسد آنها نمی‌توانند فریاد بزنند که ما همچنان این قدرت را می‌خواهیم اما می‌توانند همچنان با احیای شعارهای اول انقلاب و طرح مباحث ایدئولوژیک فریاد وا اسلاما و وا مملکتا سر بدهند ولی به نظر می‌رسد که در درون این شعارها و بن‌مایه خیلی از این مخالفت‌ها ریشه در منافع گروهی و فردی آنها دارد که نباید آنها را از نظر دور بداریم.
چقدر موثر است و چقدر می‌تواند جدی باشد؟
قطعا هر مخالفتی را ما باید جدی بگیریم و نمی‌توانیم به مخالفت‌هایی که صورت می‌گیرد بی‌اعتنا باشیم. اگر بی‌اعتنا باشیم با واقعیات سیاست آشنا نیستیم. ضمن اینکه درمسیری که می‌رویم و باید قانون، مصالح و منافع ملی در آن لحاظ شده همچنین در چارچوب منویات رهبری در رابطه با سیاستگذاری‌های کلان باشد، دنبال شود. در عین حال به نظر می‌رسد که بی‌توجهی به مخالفت‌ها هم می‌تواند باعث ایجاد وقفه در پیشبرد سیاست‌های موثر باشد.
حتی در خصوص مذاکرات ژنو؟
ما برای اینکه بتوانیم به اهداف‌مان برسیم درست است که نیازمند یک ماشین قدرتمندی هستیم که در یک جاده مناسب با رعایت قواعد رانندگی عمل می‌کنیم اما به سنگ‌هایی که جلوی ماشین وجود دارد یا بهمنی که ممکن است از بالای کوه بریزد و جاده را بند بیاورد حتما باید توجه کنیم. مطمئنا حرکت در این جاده برای رسیدن به هدف با خطرات قابل پیش‌بینی و غیرقابل پیش‌بینی روبه‌رو خواهد شد و یقینا یک راننده هوشمند وقتی می‌خواهد در یک زمستان از جاده چالوس بگذرد حتی اگر هوا هم آفتابی باشد اما باید زنجیر چرخ و غذا و تمام وسایل ایمنی‌اش را هم با خودش همراه داشته باشد.
با توجه به سخنان روحانی در داووس در مورد بازگشایی سفارت امریکا آیا فکر می‌کنید این کار در شرایط کنونی و مخالفت‌هایی که از سوی برخی مطرح است امکان پذیر باشد؟
چند روز گذشته مصاحبه‌یی از آقای رفیق‌دوست می‌خواندم که در آن خاطره‌یی از زمانی که مسوولیتی گرفته بود را نقل می‌کرد. ظاهرا به دنبال جا و مکانی برای استقرار سازمان و وزارتخانه‌اش بوده است. وی نقل می‌کند که «پیش حاج احمد آقا رفتم و گفتم که ما الان برای استقرار سازمان‌مان مکانی نداریم و اگر شما موافق باشید در سفارت امریکا که اکنون خالی و مناسب است، مستقر شویم.» احمد آقا به او می‌گوید که «شما بروید و این را با امام مطرح کنید.» او سپس نقل می‌کند «وقتی ما خدمت امام رفتیم تا اجازه بگیریم که سازمان و وزارتخانه‌مان را در آنجا مستقر کنیم.» امام گفته‌اند که «آنجا مال امریکایی‌هاست.» آقای رفیق‌دوست هم گفته «اما آنجا اکنون در اختیار بچه‌های ما است» امام درپاسخ گفته بودند «مگر قرار است تا همیشه در اختیار ما باشد؟ آیا امریکا نمی‌خواهد روزی به این کشور بازگردد؟ مگر قرار است که ما برای همیشه رابطه‌مان با امریکا قطع باشد؟»
بنابراین من فکر می‌کنم همین که امروز همچنان از سفارت امریکا محافظت می‌شود و حتی آقای رفیق دوست در آن موقعیت انقلابی، امام بهشان اجازه نمی‌دهند که از آنجا برای استقرار یک سازمان دولتی استفاده کنند، نشان می‌دهد که قرار نیست که همیشه رابطه دو کشور مهم و تاثیرگذار و بزرگ قطع باشد و همیشه مسیر یک دشمنی بلندمدت، بی‌هدف پیگیری شود. من فکر می‌کنم اگر فضا فراهم شود که دو طرف به جای تقابل و تقابل دائمی، درصدد فراهم ساختن مشترکات و راهبردهایی که می‌تواند متضمن احترام به طرف مقابل و رعایت حرمت یکدیگر باشند. همچنین برای رقابتی سالم در عرصه نظام بین‌الملل به یکدیگر اجازه حضور دهند. طبیعی است که هم ایران باید سفارتش را در امریکا دایر کند و هم اینکه به امریکایی‌ها اجازه داده شود که سفارت خود را در کشور ما فعال سازد اما بازگشایی سفارتخانه به معنی اجازه دخالت آنها در امورات داخلی ما نیست. همان طور که امروز می‌بینیم روس‌ها، چینی‌ها و فرانسوی‌ها در کشور ما سفارتخانه دارند و تا یکی، دو سال قبل هم انگلیسی‌ها داشتند، امریکا مطمئنا می‌تواند در ایران سفارتخانه داشته باشد، بدون اینکه دخالتی در مسائل داخلی ما صورت بگیرد.
آیا امکان بازگشایی سفارت امریکا به این زودی در تهران هست؟ و چنانچه سفارت امریکا پس از سه دهه در ایران باز شود چه تاثیراتی در روابط ایران و امریکا خواهد گذاشت ؟
یکی از محورهایی که باز می‌تواند مورد توجه قرار بگیرد؛ این است که شاید بحث بازگشایی سفارت امریکا در ایران در آینده نزدیک امر بعیدی باشد اما به نظر می‌رسد برخی حوزه‌های ارتباطی می‌تواند در دستور کار قرار گیرد کمااینکه قرار گرفته است.
مثلا برقراری پرواز ایران و نیویورک به عنوان یکی از دستاوردهای آقای روحانی بعد از بازگشت از نیویورک، مورد توجه قرار گرفت که به نظر من اقدام مناسبی است. یا اینکه برای میلیون‌ها ایرانی در خارج از کشور که بسیاری از آنها در امریکا زندگی می‌کنند تسهیلاتی برای رفت و آمد، مراودات و رفع نیازهایی که در این بخش وجود دارد، فراهم شود. برقراری ارتباطاتی که در حوزه مباحث اقتصادی و تامین نیازهای اولیه که طبیعتا مورد توجه است به خصوص در صنعت هواپیمایی و غیره حوزه‌هایی است که می‌تواند سرمنشا بوده و در نهایتا به یک ارتباط منطقی در عرصه‌های دیگر از جمله روابط سیاسی هم منجر شود. ولی به نظر می‌رسد که گام برداشتن در این مسیر نیازمند یک همه‌جانبه‌نگری و توجه به موانع موجود است. در دستور کار قرار دادن منافع ملی و انسجام در عرصه سیاست خارجی و داخلی بسیار ضروری است. باید به‌شدت مواظب بوده تا فضاهایی که ممکن است وهم‌آلود و سبب امنیتی کردن فضا شده یا اینکه شرایط را از حالت متناسب خارج کند، بپرهیزیم.
* در گفتگو با روزنامه اعتماد ملی